Plaisir et jeu et Frustration

Une vidéo qui résume très bien mon point de vue sur les jeux vidéos (quoi que l'aspect univers qui plaît ou non n'est pas abordé).

Je trouve la vidéo d'une bêtise ahurissante, d'une restriction d'esprit sale et d'un élitisme méprisant.

Déjà premier point, je déteste quand on considère le jeu vidéo comme étant seulement "Nghhu tuer des trucs", parce que là concrètement le mec ne parle que de ça. Prenons deux exemples, un jeu dit "contemplatif" comme Machinarium et un jeu de course, je prend la franchise Dirt comme exemple parce que c'est celle que je connais le plus.
Machinarium n'est pas dur à proprement parler, il est juste là dans le but de raconter une histoire interactive, et de montrer un univers, des décors, un monde cohérent s'inspirant de différents mouvements artistiques dont j'ai oublié les noms. Il n'y a aucune frustration dans ce jeu, puisque les quelques énigmes sont très faciles, donc d'après le mec c'est un jeu moins intéressant ? Non, il est juste contemplatif. Il est juste beau. C'est justement avec ce genre de vision qu'il reste encore des bribes de critiques abusives dans les grands médias, en ne considérant les jeux vidéos qu'à travers le prisme du plaisir bestial.

Ensuite, pour l'exemple du jeu de course, c'est juste pour soulever une incompréhension de ma part. Quelle est la différence entre F-Zero sur SuperNes (qui apparaît comme bon exemple dans la vidéo d'un jeu superbe parce qu'avec une frustration bien dosée) et Dirt sur la dernière génération de console ? Au niveau de la progression, pas grand chose. La seule différence c'est que dans Dirt on peut déverrouiller des nouvelles voitures, des peintures et des klaxons avec de l'argent virtuel. Quant à la structure même du jeu, on pourra dire que Dirt est un jeu qui se rapproche du cazu (je sentais que le mec avait ça sur le bord des lèvres et ça m'énervais) parce qu'il y a le système de flashback qui permet de revenir en arrière quand on fait une bêtise. Sauf que non, quand on joue à Dirt, on se rend compte que le flashback n'est pas seulement là pour protéger les joueurs les moins forts, c'est un véritable élément de gameplay quand on voit que les routes ne sont pas des lignes toutes droites et plates comme dans F-Zero. On y trouve plein de petits éléments de décors, des rochers, des virages tortueux, des nids de poule, etc. Aujourd'hui, j'ai plus de plaisir à jouer à Dirt qu'à F-Zero (du moins sur SuperNes, l'opus Gamecube surpasse tout).

Je pense sincèrement que ce n'est pas une question de pur gameplay. Bien sûr, il y a un peu de ça, mais l'idée de base du mec c'est qu'on trouve de plus en plus de plaisir dans les jeux dits "rétro". Mais ça c'est surtout un coup de la nostalgie, si on regarde les gens qui jouent à des jeux rétros, c'est pour la grande majorité des personnes au dessus de 20 ans, donc ceux qui ont grandis dans cet univers de pixels. Les plus jeunes préfèrent les jeux modernes et ils ont grandement raison. Dans 20 ans, ces plus jeunes ressortiront leur vieille Xbox360 avec Trials Evolution et Batman Arkham pendant qu'ils râleront sur les gens plus jeunes qui passent leur temps dans l'Oculus Rift.

Cette vidéo me répugne pour son élitisme. Le jeu vidéo évolue, et c'est tant mieux ! Et même si ça donne des horreurs comme Heavy Rain, c'est pas grave. Le temps du 8-bit a eu largement plus d'horreurs que l'on a de bouses aujourd'hui. On peut râler sur certains aspects comme le online, les mises à jour systématiques etc, mais ça n'a pas de rapport avec les jeux intrinsèquement. Le mec met sa collection de jeux Megradrive sur un piédestal comme si rien ne devrait exister juste après. Ben si, on a fait mieux, désolé.

Les réactionnaires me dépriment.

La vidéo et la réaction de Screw sont à mon avis très intéressantes et je me demande si on n'a pas un admin qui traîne par ici et qui pourrait déplacer ces derniers posts dans la section débat ? Dans ce cas-là je me permettrai de répondre de manière argumentée, mais dans ce topic ça me semble un peu hors de propos. Quelqu'un ? :3

Tu n'as pas compris la vidéo de la même façon que moi.

Ce n'est pas dit explicitement je l'avoue, mais je pense que pour les jeux contemplatifs, ils ne les inclut tout simplement pas dans sa réflexion, car ce n'est pas l'objectif. Les jeux contemplatifs ne rentrent pas dans la case des jeux qu'il décrit (et tant mieux, on ne peut pas résumer tous les jeux vidéo dans une case). D'où ma remarque sur l'univers.

Toujours pour l'univers, il y a aussi le plaisir du graphisme et du son. Là encore, je ne considère pas qu'il s'agisse de l'aspect visé par la vidéo.

Ensuite, je considère (encore une fois, ce n'est pas explicitement dit, c'est simplement une interprétation de ma part) que cette vidéo s'adresse à la base aux personnes qui justement n'ont pas autant de plaisir à jouer à la majorité des productions actuelles que les jeux rétros (et évidemment, c'est son cas). Et il cherche juste à leur expliquer pourquoi ils préfèrent ce type de production.
Selon moi, il occulte donc les autres aspects que le gameplay car c'est celui-ci qui apporte une explication.

Bien entendu, le gameplay pur ne fait pas tout. Mais dans le cas de l'analyse (que, je le rappelle, je prends comme "Pourquoi êtes-vous déçus des jeux récents ?" (en prenant en compte qu'il ne s'adresse qu'à ces déçus)), il considère que c'est le point le plus important (ce qui est discutable, je le concède). La nostalgie joue un rôle important, mais ça n'est pas la seule explication.

Screw a écrit:Les plus jeunes préfèrent les jeux modernes et ils ont grandement raison.

Tu tombes toi aussi dans un élitisme en écrivant cette phrase : "jeux récents > jeux rétros" sans faire de distinction. Tu sous-entends que je suis dans le tort parce que j'apprécie certains jeux par exemple.
D'ailleurs si cette phrase était strictement vraie, tu préférerais Dirt à F-Zero GX.

Screw a écrit:Le temps du 8-bit a eu largement plus d'horreurs que l'on a de bouses aujourd'hui.

Tu ne peux pas affirmer cela. Personne ne peut. Les goûts et les couleurs ne sont pas universels, donc on ne peut considérer qu'un jeu est mauvais pour tout le monde (on fait régulièrement l'amalgame, et de nombreux jeux sont globalement considérés comme bons ou mauvais, mais ça ne peut jamais être universel). En disant cela, tu te cantonnes dans une vision fermée, ce qui ne te correspond pas.

Screw a écrit:On peut râler sur certains aspects comme le online, les mises à jour systématiques etc, mais ça n'a pas de rapport avec les jeux intrinsèquement

Ca a rapport tout de même : si je veux jouer de temps en temps, et que je dois me taper une mise à jour à chaque fois, ça va restreindre mon plaisir de jeu. Un exemple frappant est Dead or Alive 5 : si tu télécharges une mise à jour (pas un DLC, une mise à jour), tu dois racheter les modes de jeux que tu avais auparavant. Et si tu ne fais pas cette mise à jour, pas d'online. Tu peux me dire que c'est un cas isolé (et heureusement), mais ça reste un cas existant.

Screw a écrit:Le mec met sa collection de jeux Megradrive sur un piédestal comme si rien ne devrait exister juste après. Ben si, on a fait mieux, désolé.

Ce n'est pas mon avis, et ça me surprendrait que tu ne le respecte pas. Le mec peut mettre sa collection MD sur un piédestal s'il veut, et alors ? Tu peux penser qu'on a fait mieux, tout comme je peux penser qu'effectivement la MD n'a pas été égalée depuis (ça n'est pas mon avis). En affirmant "on a fait mieux", point, tu t'enfermes encore dans une vision. Tu peux certes préférer des jeux sortis après, mais on peut aussi préférer des jeux de cette époque ou qui sont sortis avant.

En bref, je pense qu'il s'agit d'une différence de prise de vue au départ.

Bon alors. J'ai des pensées partagées sur vos paroles et un avis qui n'engage que ma condition personnelle de petite joueuse. Donc de la matière débattable et de la matière moins débattable.

Je ne suis pas en désaccord avec la vidéo. Il y a certainement une diminution de la difficulté qui s'est généralisée pour des raisons commerciales et une façon de jouer qui diffère d'il y a quinze ans. Et je comprends tout à fait que quelqu'un qui joue pour trouver un plaisir très simple dans le gameplay uniquement, soit déçu par Assassin's Creed où les combos s'effectuent tous seuls oui, même mon fanatisme ne m'empêche pas d'admettre ça è_é. Je comprends que, lorsqu'on recherche une sensation de satisfaction et de reconnaissance personnelle, on se tourne plus facilement vers des jeux plus anciens qui vont demander plus d'efforts en tant que joueur - et ainsi créer une satisfaction plus importante. Ce qu'il dit là est sensé et un point de vue tout à fait acceptable. Le fait que les gens aiment les jeux pour le jeu semble tout à fait logique !

Maintenant, comme le dit Screw, je ne pense pas qu'on puisse, sous ce prétexte là, cracher sur toutes les créations récentes qui seraient "moins ludiques" parce que plus "faciles". Ceci dit, je ne suis pas certaine que ce soit ce que la vidéo fasse, juste que la façon de le dire n'est parfois pas très délicate. Mais bref, je vais développer là-dessus quand même.

Déjà, je pense qu'il y a effectivement une part de nostalgie énorme dans l'idée des jeux rétro. Je vais prendre mon expérience personnelle là, parce que j'ai rejoué à Pokémon Emeraude y a pas longtemps. A l'époque, je jouais à Saphir et j'avais trouvé la génération beaucoup moins intéressante que les deux précédentes, beaucoup plus facile d'ailleurs parce que j'avais gagné en maturité depuis Pokémon jaune et or où j'avais moins de dix ans - ce qui semblerait indiquer que se perfectionner n'est pas forcément source de plaisir ? Et j'y ai rejoué maintenant et revoir cet aspect vieillot de paysages vus de dessus et d'interfaces réduites à un minimum qui à l'époque était le must du must, m'a fait ressentir énormément d'émotion. Et j'ai pris beaucoup de plaisir à jouer, j'ai même revu les moments de ma vie où j'y jouais pour la première fois, et c'était le même jeu mais c'était meilleur qu'avant. Alors certes, c'est pas le premier Mario, mais c'est la même chose : on aime les vieux jeux parce qu'on aime l'enfant qu'on était la première fois. On aime les vieux jeux parce qu'ils ont cette odeur de vieux grenier et de découverte que les nouveaux n'ont plus. Ceci néanmoins, est un avis personnel hautement débattable puisqu'en toute honnêteté, je n'ai pas joué à un jeu rétro récemment - dans le sens où j'aurais eu à le découvrir complètement, je veux dire. J'ai rejoué à de vieux trucs, mais c'est pas pareil : je les connais par cœur et j'y joue par pure nostalgie justement.

Ensuite, puisqu'on parle de nostalgie c'est qu'il y a une histoire de génération et là-dessus, je n'ai rien à ajouter au post de Screw, les plus jeunes vont certainement préférer les jeux neufs parce que les jeux rétro sont plus vieux qu'eux et ne leur parlent absolument pas, et peut-être qu'ils trouveront ces jeux meilleurs que ce qui se fera plus tard - et ce sera, ou non, justifié. On verra ! Mon frère de huit ans de moins est déjà assez peu malléable et ne comprend pas pourquoi je garde une game boy usée et sans rétroéclairage mais j'arrive quand même à lui faire comprendre qu'Ocarina of Time était un événement à sa sortie et qu'il est plein de qualités. En revanche, qui sait ce que ma nièce de trois ans pensera quand elle sera en âge de fouiller dans mes vieilles affaires ? Franchement, je suis impatiente de le savoir.

Ceci étant dit, puisque le thème du débat concerne le plaisir de jeu et la frustration, et pas seulement l'aspect "rétro vs récent", je pense que, comme vous semblez l'avoir dit un peu tous les deux à votre manière, c'est dommage que l'aspect de l'univers qui plait ne soit pas abordé. C'était sûrement difficile à cause du format de l'émission, deux minutes pour convaincre ça laisse difficilement la possibilité de s'étaler et c'est peut-être aussi la raison pour laquelle vous avez interprété ses termes différemment tous les deux : en deux minutes, on ne prend pas le temps d'éviter les écueils que sont la généralisation ou les raccourcis de raisonnement, et c'est au spectateur de faire la part des choses. Et c'est très intéressant pour nous que vous ayez eu une vision différente, ça permet de discuter. :3

Donc, l'univers qui plaît. Et là ça risque d'être un peu plus subjectif puisque c'est généralement ce qui m'attire personnellement. Et d'ailleurs histoire d'être complètement subjective, je vais reprendre l'exemple d'Assassin's Creed parce que c'est le meilleur exemple que j'aie sous la main : j'idolâtre ce jeu. J'ai examiné chaque recoin et lu toutes les infos historiques qu'on y trouve. J'ai appris les chansons de pirates par cœur quand j'ai découvert que les pirates pouvaient chanter dans Black Flag. Mais j'adore cette série parce que j'adore l'univers. Je m'en fous si, en cliquant sur un seul bouton j'ai effectué un enchaînement d'actions qui a tué les trois gardes qui m'entouraient, c'est pour moi un raccourci appréciable pour me mener plus rapidement à la suite de la narration, à la prochaine scène trollesque qui me fera ressentir encore plus d'empathie pour des personnages que j'aime comme des amis. Alors je peux comprendre qu'on trouve le jeu chiant à mourir quand c'est pas ce qu'on y cherche. Evidemment, c'est chiant, répétitif dans les actions (quoiqu'à mon humble avis on peut dire ça de n'importe quel jeu) et ça traîne en longueur pour ceux qui veulent juste jouer. Néanmoins, je refuserai catégoriquement et inlassablement qu'on invalide mon ressenti sous le prétexte que le plaisir de jeu devrait surpasser le plaisir de l'immersion, parce que pour moi c'est pas vrai. Et si c'est ça que la vidéo essaie de dire, je ne suis pas d'accord. Mais comme vous l'avez dit, elle n'aborde pas ce sujet donc on ne peut pas vraiment savoir. On peut en débattre entre nous, cependant.

C'est vrai que j'ai pas interprété la vidéo comme essayant de snober les gens qui joueraient à des jeux récents. Mais d'une manière générale, j'ai la vague impression que, puisque ça a été la mode ces derniers temps de nous faire ressentir de l'immersion, les gens se sont tout de suite mis à cracher dessus pour montrer qu'ils étaient pas comme tout le monde, et je trouve ça dommage. Et c'est peut-être pour ça aussi que Screw aura réagi aussi violemment (?), parce que franchement se faire dire encore et encore par de "plus gros joueurs" que c'est la solution de facilité d'aimer Assassin's Creed (toujours en tant qu'exemple), c'est pas agréable et on finit par avoir envie d'envoyer bouler n'importe quelle personne qui tenterait de dire quelque-chose là-dessus, même sans se montrer insultant. C'est vrai. Mais c'est une réaction émotionnelle et elle est à prendre en tant que telle.

Et j'ajoute une dernière chose à cet enchaînement incohérent de paragraphes :

Waffy a écrit:

Screw a écrit:Le mec met sa collection de jeux Megradrive sur un piédestal comme si rien ne devrait exister juste après. Ben si, on a fait mieux, désolé.

Ce n'est pas mon avis, et ça me surprendrait que tu ne le respecte pas. Le mec peut mettre sa collection MD sur un piédestal s'il veut, et alors ? Tu peux penser qu'on a fait mieux, tout comme je peux penser qu'effectivement la MD n'a pas été égalée depuis (ça n'est pas mon avis). En affirmant "on a fait mieux", point, tu t'enfermes encore dans une vision. Tu peux certes préférer des jeux sortis après, mais on peut aussi préférer des jeux de cette époque ou qui sont sortis avant.

Je ne sais pas avec lequel de vous je suis d'accord parce qu'effectivement c'est ptet' pas la peine d'être aussi radical, mais je me rappelle une plainte que j'avais lue au sujet de ces banderoles de papier qui essaient de vous vendre des romans de fantasy en vous disant "Encore mieux que Le Seigneur des Anneaux !", qui finalement semblent complètement aberrantes parce que cette série a soixante ans, c'est complètement insensé de croire que c'est encore ce qu'il a pu se faire de mieux, heureusement qu'on a fait mieux depuis avec tout ce qui s'en est inspiré.

Je me rappelle avoir trouvé cette remarque particulièrement juste et je pense qu'on peut la transposer à votre situation. La valeur qu'on accorde aux choses n'est pas représentative de sa qualité. On a toujours tendance à dire que les classiques ne peuvent pas être égalés, mais c'est pas le cas : ils vont être imités des milliers de fois et on y ajoutera de nouvelles problématiques qui rendront leurs successeurs plus riches. Franchement, lire Le Seigneur des Anneaux maintenant, ça fait super bizarre, j'ai eu l'impression que c'était écrit par un enfant de quatorze ans qui savait pas trop ce qu'il faisait - et c'est probablement normal puisqu'en tant que pionnier, il n'avait aucune base sur laquelle se reposer. Mais les gens depuis ont pris ce matériau de base et créé des univers beaucoup plus cohérents et plus complexes et c'est impossible de nier ça. Ça ne veut pas dire que le bouquin est mauvais : sa position de matériau de base en fait quelque-chose d'extrêmement intéressant quand même et plaisant à lire. Mais... oui, on a fait mieux. Parce que tous ceux qui ont lu ce livre et eu envie de faire pareil ont voulu y ajouter leur touche personnelle et élever le niveau de ce qui pouvait leur sembler bancal et ils l'ont fait.

Alors oui, le gars peut mettre sa collection MD sur un piédestal et considérer, soit que les nouveaux jeux sont des imitations qui ne valent pas leurs aînés, soit que la direction prise par cette "amélioration" ne lui convient pas (j'ai cru comprendre que par exemple, c'était ton cas, Waffy), mais je ne suis pas sûre qu'on puisse dire "non, on n'a pas fait mieux depuis". Les développeurs ont essayé de faire mieux en tout cas, personne n'a voulu saboter ce qui se faisait avant.

Je ne suis pas non plus d'accord avec le faire de dire que tout est mieux parce que, pour une franchise comme Mario par exemple, le fond n'a pas fondamentalement changé et c'est pas voir Mario en HD qui rend l'expérience plus satisfaisante. Pareil pour les RPG, le gameplay change mais toujours sur la même base et on ne peut pas dire si c'est mieux ou moins bon. Mais c'est pour le reste que des gens se sont cassés le c** pour créer des moteurs de jeu plus performants, rendre les commandes plus réactives et l'expérience plus confortable, et on peut trouver ça inutile mais ça reste, objectivement, une amélioration.

Dans tout ça je n'ai pas du tout répondu à la problématique de la frustration, mais je ferai ça plus tard si vous me le permettez. /D

Le jeu vidéo ne peut pas se cantonner à l'expérience ludique, je suis d'accord avec ça. Je ne vais pas me répéter, mais en gros je suis d'accord avec les 3 premiers paragraphes de Kana.

La nostalgie joue un rôle dans les jeux qu'on a connu (et même les jeux qui ont l'esprit de cette époque). Mais c'est pas la seule explication : sinon pourquoi je serais fan de MD ? De Saturn ? Et surtout d'arcade ?

Je vais passer au passage où tu reprends l'exemple du Seigneur des Anneaux :
Pour moi, ce qu'on a fait depuis, ce n'est pas forcément mieux. Même si on s'est basé sur les jeux existants à l'époque pour ajouter de nouvelles expériences, c'est pas pour autant que c'est mieux. Oui le jeu vidéo a évolué. Mais il ne s'est pas forcément amélioré pour autant : je préfère globalement les jeux des années 90 à ceux d'aujourd'hui. Vous pouvez préférer les jeux modernes. Ca montre qu'il y a un changement. Mais ce n'est qu'un changement. Et l'appeler "amélioration", ça ne me plaît pas. Parce que certains peuvent préférer des jeux plus simples. Parce que certains genres se sont beaucoup transformés (shoot traditionnel ; danmaku), et c'est pas pour autant que les nouveaux jeux sont mieux que les anciens. Ils sont différents.

Alors à partir de ce moment, on peut préférer le Seigneur des Anneaux par exemple. Parce que justement, si l'univers est plus compliqué, certaines personnes peuvent se sentir perdues. En bref, les critères varient d'une personne à l'autre. Du coup, je considère qu'on ne peut pas dire que les jeux rétros sont meilleurs que les jeux modernes (et inversement). Ce ne sont que des préférences.
Les développeurs n'ont pas voulu faire "mieux". Ils ont voulu faire ce qui leur plaisaient (ou ce qui rapportait du pognon, mais c'est un autre débat), et c'est simplement différents. Pas mieux ou moins bien.

Kana a écrit:Mais c'est pour le reste que des gens se sont cassés le c** pour créer des moteurs de jeu plus performants, rendre les commandes plus réactives et l'expérience plus confortable, et on peut trouver ça inutile mais ça reste, objectivement, une amélioration.

Là encore je considère qu'il ne s'agit que de changements ; et d'ailleurs je trouve que certains changements que tu énonces sont discutables, dans le sens où je trouve pas que ça a évolué dans ce sens, surtout pour les commandes réactives. Ce sont juste des exemples que tu as donné, je veux pas pinailler sur le fait qu'il y ait des contre-exemples, il y en aura toujours. Mais je pense pas qu'objectivement, on puisse affirmer ça.
Et d'ailleurs des moteurs plus performants ne sont pas une amélioration non plus pour moi. Ce sont des changements.

Du coup Waffy je me pose la question à l'envers : qu'est-ce qui pour toi pourrait être une amélioration ? Par exemple dans le cinéma, j'imagine qu'une amélioration serait des écrans entourant le spectateur, tout en 3D sans lunettes. Mais pour le jeu vidéo ? Dans ma tête c'est l'Oculus Rift. Et pour toi ?

Dans ce domaine précis, je considère qu'on s'améliore jamais. On change, on évolue. Parce que je trouve qu'une amélioration serait trop compliquée à définir en tant quel telle.

C'est bien ce que je pensais et je trouve ça dommage. Le plaisir de jeu c'est pas seulement quand on a la manette dans la main, c'est aussi tout ce qu'il y a autour. Je considère qu'un changement quelque part est une amélioration et ça me fait plaisir. Limite, la mercantilisation du jeu vidéo de plus en plus importante fait également partie de mon plaisir de jeu. Ca me fait plaisir de voir un trailer avec des images sublimes. Ca me fait plaisir d'ouvrir ma boîte et d'avoir un beau CD. Ca me fait plaisir d'avoir une interface quand je lance ma console. Ca me fait plaisir de voir que des dizaines de gens venaient à Micromania pour demander si j'avais un Catherine en stock quand je bossais là-bas. Tout ça aujourd'hui partie d'un tout et je pense qu'il est erroné de penser le jeu vidéo comme simple expérience de joueur.
C'est pour ça que ne pas voir d'amélioration dans une industrie aussi changeante que le jeu vidéo, je trouve ça carrément triste. Un peu comme le mec dans l'épisode d'Usul sur les shoot'm'up. Et pour ce domaine là, il y a pas vraiment d'histoire de frustration.

Je ne suis pas du tout d'accord avec Waffy.

En fait je suis tellement pas d'accord que je ne peux pas laisser dire ça.

Alors d'abord, pour éviter d'avoir à se taper un débat philosophique sur ce qu'est ou non une amélioration, on va se contenter de la définition donnée par le dictionnaire en ligne, et ensuite je m'explique.



Voilà. Juste pour ne pas se perdre.

Maintenant, je vais peut-être répondre à ma propre question en cours de route parce que j'écris sous l'impulsion du moment mais je ne comprends pas.

Je veux bien que le jeu vidéo soit du domaine de la culture et que la culture, d'une manière générale, ne peut pas être considérée comme allant vers le "mieux".

Par exemple, on peut trouver que les tableaux de la Renaissance sont "mieux" que ceux du Moyen-Age, comme si les peintres avaient appris à mieux dessiner, sauf qu'en fait au Moyen-Age ils avaient des restrictions, ils n'avaient pas le droit de faire trop réaliste, donc forcément ça avait l'air un peu raide, ça veut pas dire que les peintres étaient moins doués. Et du coup on ne peut pas vraiment dire que l'un est mieux que l'autre, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Je veux bien me dire que pour le jeu vidéo c'est la même chose, que le fait de changer des choses et de suivre la mode ne peut pas être considéré comme une amélioration. Je veux bien me dire que c'est un art à part entière et que l'art n'est pas sujet à l'amélioration et seulement au changement. Et je ne brandirai pas l'argument de l'industrie parce que les peintures de la Renaissance, après tout, c'était de l'industrie aussi.

Mais bon sang, l'art ne peut que s'améliorer. Quelle que soit la direction qu'il prenne, ce sera une amélioration, parce que ça enrichit son histoire. De la même manière qu'après la Renaissance on a cessé de faire du réalisme pour explorer d'autres possibilités, sans que ça soit une régression pour autant, si demain le jeu vidéo arrête de faire des moteurs de rendus exprès pour reproduire au mieux les éclaboussures, ce sera pas une régression non plus, juste un virage dans son amélioration.

Tu peux jouer sur les mots et me dire qu'alors rien n'est une amélioration non plus, ou que dire "amélioration" inclut un jugement de valeur qui n'a rien à faire dans un débat mais... oui, c'est un jugement de valeur et c'est pour ça que c'est important. L'art demande un jugement de valeur sinon il n'existe pas en tant qu'art. Et l'art gagne en valeur à mesure qu'il s'enrichit d'expérimentations nouvelles et tu ne peux pas me faire croire qu'on a déjà tout fait en jeu-vidéo.

Parce que tu vois, le problème que j'ai avec dire "changement" ou "évolution" c'est que ce sont des mots beaucoup plus froids. On dirait qu'on va juste dans une direction différente et que ça n'apporte rien de plus, comme si, en créant le jeu-vidéo, on avait déjà créé le concept idéal et qu'il ne restait plus qu'à faire des tentatives dessus. Alors que non. Le concept de jeu est redéfini par l'introduction de chaque nouvel élément depuis son apparition, y a une époque où ça se résumait à un tout petit engin avec deux boutons et un écran à cristaux liquides et je n'ai pas envie de te laisser dire que tout ce qu'on a fait depuis n'est qu'une variante de plus en plus poussée de ce concept-là. Même si au fond, c'est vrai ! On est toujours sur des écrans et on appuie toujours sur des boutons. Mais vouloir à tout prix retirer l'idée d'amélioration, vouloir à tout prix se détacher d'un jugement de valeur, c'est retirer l'idée d'émerveillement et de découverte qui vient avec chaque nouvel apport, et franchement, je trouve ça super triste.

Peut-être qu'on a juste une différence de point de vue sur les mots et qu'on n'arrive pas à s'entendre simplement pour ça, mais voilà. J'pouvais pas laisser dire qu'il n'y a que du changement et pas d'amélioration. Tout n'est qu'évolution, je te le concède. Mais chaque fois qu'un changement survient, il ouvre de nouvelles portes, il permet de nouvelles idées, chaque création se rapproche un peu plus de ce qui pour l'instant n'est présent que dans la science-fiction, et tu peux pas dire que cette perspective n'est pas extrêmement motivante !

Tu vois, en fait, c'est aussi ce que je pourrais répondre à ce que tu m'as répondu ici :

Waffy a écrit:Je vais passer au passage où tu reprends l'exemple du Seigneur des Anneaux :
Pour moi, ce qu'on a fait depuis, ce n'est pas forcément mieux. Même si on s'est basé sur les jeux existants à l'époque pour ajouter de nouvelles expériences, c'est pas pour autant que c'est mieux. Oui le jeu vidéo a évolué. Mais il ne s'est pas forcément amélioré pour autant : je préfère globalement les jeux des années 90 à ceux d'aujourd'hui. Vous pouvez préférer les jeux modernes. Ca montre qu'il y a un changement. Mais ce n'est qu'un changement. Et l'appeler "amélioration", ça ne me plaît pas. Parce que certains peuvent préférer des jeux plus simples. Parce que certains genres se sont beaucoup transformés (shoot traditionnel ; danmaku), et c'est pas pour autant que les nouveaux jeux sont mieux que les anciens. Ils sont différents.

Alors à partir de ce moment, on peut préférer le Seigneur des Anneaux par exemple. Parce que justement, si l'univers est plus compliqué, certaines personnes peuvent se sentir perdues. En bref, les critères varient d'une personne à l'autre. Du coup, je considère qu'on ne peut pas dire que les jeux rétros sont meilleurs que les jeux modernes (et inversement). Ce ne sont que des préférences.
Les développeurs n'ont pas voulu faire "mieux". Ils ont voulu faire ce qui leur plaisaient (ou ce qui rapportait du pognon, mais c'est un autre débat), et c'est simplement différents. Pas mieux ou moins bien.

Tu vois, tu me dis que c'est une histoire de critères personnels et rien d'autre et j'ai l'impression que tu te prives d'une part de l'expérience. Tu peux préférer les jeux des années 90, bien sûr. Tu peux préférer ce qu'on a fait avant. Tout le monde n'a pas aimé l'impressionnisme non plus. Mais j'ai l'impression que tu essaies de dire qu'on n'apprécie les choses qu'en elles-mêmes et pas dans la manière dont elles existent par rapport aux autres. J'aime bien les jeux plus anciens aussi mais j'aime les récents parce que quand je les vois, je me dis qu'on revient de super loin. Parce que je suis heureuse de voir que des gens ont créé et créé et créé encore au gré de leurs envies pour finalement nous offrir ça.

Et je trouve ça triste de t'entendre dire que ceci ne peut pas être considéré comme de l'amélioration.

Ce qui me dérange dans le terme amélioration, c'est ce jugement de valeur. J'ai employé le mot "évolution", mais maintenant le mot "enrichissement" me paraît plus adapté.

Parce qu'en soit, je suis d'accord avec vous deux sur vos deux derniers posts. C'est juste l'idée du jugement de valeur dans "amélioration" qui me gêne (et que j'ai cherché des solutions alambiquées). Mais si on se fie au sens que VOUS mettez dans l'amélioration, alors oui en effet le jeu vidéo s'est amélioré depuis les années 90.

Screw, bien entendu que le plaisir de jeu ce n'est pas que la manette en main, je ne cesse de le dire. C'est pour cela que j'ai moins de plaisir à jouer en émulation que sur une vraie console, parce qu'il manque tout ce qu'il y a et peut avoir autour du jeu : le plaisir d'entrer dans la salle où il y a la console, la télé, se poser sur le canapé, le plaisir de mettre le CD/la cartouche dans la console, de la lancer, de voir le jeu se lancer, sourire en voyant un logo... Sans parler du fait de jouer avec un ami, de lui faire découvrir un jeu, de découvrir soi-même un jeu, et bien d'autres. Je ne mets absolument pas ça de côté dans mon expérience du jeu vidéo. Mais je l'excluais du débat pour l'instant.
Et ton exemple de Catherine me fait chaud au coeur Screw.
Ainsi que ton optimisme pour l'avenir du jeu vidéo Kana.

Spoiler:

Effectivement ce que j'aime pas, c'est le côté "mieux" dans amélioration. Je préférai le mot "changement", car je trouve qu'il laisse la liberté à chacun de préférer ce nouveau ou pas. Mais je préfère finalement le terme "enrichissement".
Très franchement, c'est peut-être bête, mais dire le mot "amélioration" m'est pas difficile, parce que, dans le langage courant (et non pas dans le sens que tu as pu dire Kana avec l'art qui s'améliore toujours, car c'est vrai), dire que "le jeu vidéo s'est amélioré ces dernières années", c'est contraire à ma vision.

Waffy a écrit:

Spoiler:

Sûrement parce que c'est l'avenir d'un modèle qui repose uniquement sur la frustration. C'est très bien à court terme parce que c'est une expérience comme une autre, mais associer le plaisir de jeu et la frustration sur le long terme, c'est un raccourci qui je pense est extrêmement dangereux. Parce qu'au bout d'un moment, on finit par abandonner totalement, et le recul nous donne un sale goût dans la bouche. C'est exactement ce qu'il se passe pour The Lost Levels en ce moment dans ma tête.

A l'époque quand j'étais dessus je trouvais ça génial parce que j'étais poussé par une volonté guerrière. Je voulais surtout pas me faire battre par un tas de pixel, donc je continuais, et j'ai passé des bons moments. La frustration était là, le plaisir de jeu aussi. Cependant aujourd'hui, je hais The Lost Levels, parce qu'avec le recul je ne vois que les côtés négatifs, et surtout ce passage atroce où il fallait mémoriser un parcours gigantesque dans un niveau château de Bowser.

Alors bon, une oeuvre culturelle qui ne reste pas dans le temps, j'ai vraiment du mal à considérer ça comme quelque chose d'intéressant et de pertinent. Le principal intérêt que je vois dans l'art c'est la longévité de l'oeuvre. Quand je vois une peinture de la Renaissance, je me dis pas c'est beau ou c'est moche, je me dis "Whoa, ça a duré jusqu'à aujourd'hui". La frustration dans le jeu vidéo c'est exactement ce que j'aime pas dans le jeu vidéo, c'est à dire voir le jeu comme un divertissement pop-corn, là pour réveiller des instincts bestiaux.

Je ne pense pas du tout comme toi Screw. Plutôt que frustration, je parlerais de "résistance" (qui engendre de la frustration, mais bref). Cette résistance me fait entrer dans une sorte de "lutte" avec le jeu (pas contre, avec). Et dans cette lutte, je m'amuse. Et j'y vois même un dépassement de soi et donc une façon de se développer spirituellement. Rien à voir avec ton idée des instincts bestiaux, et là c'est moi qui trouve ça triste que tu te cantonnes à cette aspect.
Pour moi, tout dépend de l'état d'esprit que tu as quand tu lances le jeu. Si tu n'as pas cette sensation de défi quand tu vas jouer, ce n'est pas la peine de jouer à celui-ci, mais c'est pas grave : il existe des milliers d'autres expériences dans le jeu vidéo.

Sinon je suis d'accord avec toi pour l'idée d'une oeuvre qui doit traverser le temps. Mais justement, quand je rejoue à un jeu "dur", j'y reprends du plaisir, parce qu'il m'oppose à nouveau cette résistance, même avec mes souvenirs. Alors qu'un jeu plus "facile", bah je me souviens de ce qu'il faut faire et je reprends pas autant de plaisir dans le temps.

Je n'aime pas cette vidéo. Déjà, ça s'appelle "2 minutes pour convaincre" alors qu'elle dure 4:35, et ensuite parce qu'elle répète encore une fois le "jeu récent = facile = nul, jeu rétro/indé = difficile = bien".

Déjà, je pense qu'on est tous d'accord sur le fait qu'un jeu facile peut toujours être un bon jeu. Il n'y a qu'à prendre comme exemple Kirby's Epic Yarn. On ne peut pas faire plus facile comme jeu vu qu'on ne peut même pas mourrir du tout. Donc, si on suit la logique de ce que dit la vidéo, ça doit être le pire jeu du monde qui ne procure absolument aucun plaisir. Pourtant, je prend toujours autant de plaisir à y jouer, avec son univers et ses graphismes originaux, ses musiques calmes et douces, c'est un jeu parfait pour se détendre. Quand on joue, on ne recherche pas forcément la difficulté, on cherche avant tout à se divertir. La frustration peut être une source de plaisir, mais c'est loin d'être la seule. Un jeu vidéo, c'est aussi un univers, un scénario, des musiques, des graphismes, des émotions, et tout plein de choses intéressantes. C'est peut-être là la différence entre le jeu vidéo d'aujourd'hui et celui d'il y a 25 ans, c'est qu'avant, les jeux étaient bien plus limités, on ne pouvait pas avoir de scénario complexe ni de graphismes HD, on avait au mieux un scénario de quelques lignes, des sprites de 16 pixels de larges et des musiques 8-bits. Du coup, (je ne dis pas que les graphismes ou les musiques étaient moches, hein), le seul réel intérêt que pouvaient avoir ces jeux, c'est ce côté "défi", où le joueur lutte pour traverser les niveaux et terminer le jeu. La frustration était bien souvent la seule source de plaisir, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui où les jeux vidéos ont bien plus à nous offrir.

Cependant, je n'aime pas non plus qu'on dise que les jeux vidéos sont tous devenus faciles. Dans la vidéo, il cite la série des Mario en 2D, mais j'ai l'impression qu'il n'a jamais joué aux New Super Mario Bros.. Franchement, je ne les trouve pas plus facile que Super Mario Bros. 3 ou Super Mario World, je les trouve même plus dur vu qu'on ne peut pas "tricher" en volant au dessus de tout le niveau avec la cape ou le raton-laveur. Certains critiquent la présence du Tanooki blanc dans Super Mario 3D Land/World (un objet qui rend complètement invincible), mais il n'apparaît qu'après avoir perdu beaucoup de vies, à un stade où la frustration ne procure plus de plaisir mais laisse simplement place au désespoir alors que le joueur veut juste profiter du jeu (et puis, on avait bien le P Wing dans Super Mario Bros. 3 qui permet de voler à l'infini). Et pour ceux qui trouvent les New Super Mario Bros. trop faciles, il y a toujours New Super Luigi U dont certains comparent la difficulté à celle de The Lost Levels.
Et les autres jeux c'est pareil, je ne trouve pas que les récents jeux Donkey Kong, Yoshi, Kirby ou Zelda soient plus facile qu'avant, c'est même le contraire. Les Zelda récents proposent un mode difficile une fois le jeu terminé, où les dégâts subits sont doublés (voire quadruplés pour A Link Between Worlds), Donkey Kong aussi propose un mode difficile après avoir fini le jeu à 100%, où il faut refaire chaque niveau avec un seul cœur et sans partenaire. Bref, je ne vois pas vraiment pourquoi on dit que les jeux deviennent plus faciles, alors qu'ils sont simplement plus accessibles, en proposant parfois des options pour permettre aux débutants de continuer le jeu lorsqu'ils sont coincés (Tanooki blanc dans les Mario, pierre à potin qui montre la solution d'énigmes dans Zelda OoT et SS), mais en laissant toujours aux joueurs la possibilité de finir le jeu sans aide. La vidéo dit que les jeux doivent présenter des obstacles, sans possibilité de les contourner, mais si c'est pour qu'un joueur reste coincé sur un niveau et soit incapable de finir le jeu, je doute que cette frustration lui procure le moindre plaisir. Par exemple, quand j'ai joué à Super Mario Bros., j'étais resté coincé au niveau 7-4, car c'est un labyrinthe qui tourne en boucle si on ne suit pas le bon chemin. Du coup j'étais bien content qu'il existe des warp zones afin d'arriver au monde 8 et de pouvoir enfin finir le jeu !

Après, il parle d'amélioration du personnage, mais je ne vois pas bien où il veut en venir ? S'il parle de RPG, c'est un peu là tout le principe des RPG (et d'ailleurs ça ne change rien par rapport au reste, si on est frustré de ne pas battre un boss, on a toujours du plaisir à finir par le battre après un peu de leveling), et s'il parle d'autres jeux, c'est un truc qui existe depuis bien longtemps aussi, que ce soit dans Zelda (acquérir des coeurs supplémentaires, de nouvelles armes, une épée plus puissante) ou dans Métroid (pareil, on obtient plus d'armes, de vies, de munitions au fil du jeu), et c'est parfaitement normal car l'équipement s'adapte à la difficulté croissante du jeu. Si on a du mal à traverser un donjon, ou à battre un boss, on peut toujours faire des quêtes annexes ou acheter des objets afin d'améliorer son personnage pour finir le niveau en question plus facilement. Mais ça aussi, ça existe depuis longtemps, et ça ne change rien au plaisir qui vient après la frustration.

Bref, j'en ai marre du discours du "c'était mieux avant" alors que c'était pareil avant. Le sujet de la vidéo sur la frustration et le plaisir aurait pu être intéressant, mais c'est dommage que ça tourne en "les jeux récents sont nuls car trop faciles".

J'ai re-regardé la vidéo, et je me suis rappelé que le mec parle bien de plaisir ludique (notamment le passage sur Super Meat Boy). Donc effectivement l'aspect univers est complètement évincé. Tous les plaisirs qu'on a décrit sont vrais, mais il analyse du gameplay pur (ça ne peut suffire, mais je trouve ça quand même intéressant). Donc par exemple à la fin il dit bien que les productions modernes sont soignées sur bien des points (graphismes, univers (on apprécie ou pas, mais je pense qu'on ne peut nier l'intérêt du monde d'Assassin's Creed), bande-son), mais ludiquement, ils sont plus limités.

Yosh a écrit:mais c'est dommage que ça tourne en "les jeux récents sont nuls car trop faciles".

Comme dit dans mes posts plus haut, je pense qu'on a pas pris la vidéo de la même façon, comme quoi je pars du principe que le gars s'adresse déjà à ceux qui s'ennuient sur les jeux récents (même ce n'est pas explicitement dit).
Si on la prend dans ton sens oui c'est complètement stéril.

Je ne peux pas nier non plus que les jeux d'il y a 25 ans étaient plus limités, cela va de soi. Je pense qu'ils ne proposaient pas que du défi comme tu dis, mais ce n'est pas le sujet (et globalement, tu as raison).

Le mec de la vidéo parle de tendances, et je suis d'accord avec lui : globalement, je trouve les jeux actuels plus faciles que les jeux rétros. Et alors ? Moi je cherche du challenge, donc je préfère les jeux rétros (et je préfère la 2D aussi mais c'est autre chose). Les jeux actuels sont tout simplement d'autres expériences. Et tu cites des exemples de jeux difficiles Yosh : bien sûr qu'il y a toujours des jeux difficiles (et heureusement, ce serait malheureux qu'il n'y en ait plus aucun). Bien sûr qu'il y avait déjà des jeux faciles il y a 25 ans. Mais on parle de tendance, et là, j'ai déjà donné mon avis.

Yosh a parlé. °^°

Quand Yosh parle j'ai le sentiment de me prendre une vague d'intelligence dans la figure.

Bref, vous dites des trucs super intéressants et j'adore discuter avec vous les gars.

Et du coup je pense à un truc.

Parce que c'est vrai qu'il y a une histoire de tendance. Je pense qu'en effet au départ, on créait du challenge parce qu'on ne pouvait pas vraiment placer des décors ou des histoires super complexes, on n'avait pas les moyens. On les a eus rapidement ceci dit, peut-être parce que ceux qui s'intéressaient au média avaient envie d'essayer alors ils se sont donnés les outils et maintenant, on les perfectionne sans cesse (elle est loin l'époque où les personnages avaient des anatomies improbables aujourd'hui on a Ellen Page), mais je ne sais pas s'il y a vraiment lieu de penser qu'il y a une guerre entre le challenge et le reste, et on en a déjà discuté.

Par contre je me dis qu'à ses débuts, le jeu-vidéo s'en est pris plein dans la gueule de la part du public. Pas ceux qui jouaient, mais les autres, les bien pensants, qui disaient que ça rendait neuneu et violent et tout le reste. Et ça, je me dis que ça a peut-être joué. Parce que du coup on a voulu redorer le blason. Faire des jeux plus "intellectuels", d'apparence plus impressionnante pour dire "eh, regardez, il s'agit pas juste de taper des trucs".

Du coup ouais, y a moins de challenge maintenant, moins de frustration, plus de volonté artistique (même dans les jeux indépendants qui se voudraient pourtant plus difficiles que leurs consorts plus "commerciaux") pour que les gens se disent que finalement c'est pas si affreux que ça. Que c'est un produit culturel qui se vaut tout autant que les autres. Et peut-être que c'est un drôle de virage pour un truc qui se veut ludique dans sa désignation. On peut le déplorer après tout, ce serait logique.

Néanmoins, je ne sais plus de qui je reprends ça (mais je le reprends bien de quelqu'un) mais le jeu-vidéo reste quand même la seule forme de culture qui te demande d'être doué pour en voir la fin. Jamais on n'aura un livre qui te pose une question au milieu pour vérifier si t'as suivi, et qui te refuse la fin de l'histoire si tu réponds pas correctement. Jamais tu regardes un film qui se met sur pause parce que t'es pas assez bon spectateur pour regarder la suite, ou, pour pousser l'image encore plus loin, qui repasserait la même séquence en boucle jusqu'à ce que tu l'aies suffisamment bien regardée pour accéder à la suivante.
Alors pour le jeu-vidéo, qui se veut de plus en plus cinématographique justement, c'est une évolution logique si ce qui a pris de l'importance au détriment du challenge, c'est l'histoire. Les deux vont ensemble, à mon avis, et en même temps l'un contre l'autre. Ce serait super chiant s'il fallait galérer autant que dans Super Meat Boy pour réussir à voir la fin de The Last of Us. Et dans le même temps, voir la fin de The Last of Us représente tellement plus d'intérêt (d'un point de vue narratif seulement hein) que voir la fin d'un Mario, par exemple, qu'il nécessite un niveau de difficulté vraiment moindre pour créer de la frustration. Dans Mario, on peut prendre plaisir à galérer et à être frustré parce que, n'ayant pas l'aspect narratif, le sentiment de plaisir qui vient avec la fin s'apparente à "ouais, ça a été dur mais j'ai fini, j'ai réussi". Alors que dans un jeu récent, qui propose une histoire complexe, le moindre obstacle va créer de la frustration parce qu'il nous bloque "la suite du film".

Du coup, je sais pas si on peut dire qu'il y a moins de frustration maintenant. Elle est différente et il y a moins d'enjeu ludique. Et en regardant la vidéo une nouvelle fois, c'est plus ou moins ce qu'il dit, c'est même exactement ce qu'il dit au sujet du plaisir ludique, mais j'ai pas le même avis que lui sur les productions modernes quand il sort des expressions comme "perdre en saveur" ou "simuler l'état de frustration" - elle est pas simulée, ma frustration, quand on me refuse la suite d'une histoire. Et pour moi ça n'a pas moins de saveur qu'un jeu difficile parce que, devant une histoire, il me semble qu'on peut ressentir du plaisir sans déplaisir, justement. Un bon scénario me plonge dans un état d'admiration intense sans recourir à un quelconque artifice de frustration. Par contre, c'est sans doute vrai que du coup, on va être plus passif devant une production récente. Ce sont des expériences différentes.

Maintenant peut-être que le gars s'adressait uniquement à un type de personnes, probablement d'ailleurs, mais du coup ça fait un peu élitiste et c'est pour ça qu'on râle aussi. Une vidéo sur Internet étant accessible à tout le monde, regarder un truc en ayant la sensation, soit qu'on est rabaissés, soit carrément ignorés, c'est pas agréable. :/

Je suis d'accord avec tout ton post Kana. Je voudrais juste apporter un élément plus personnel :

Kana a écrit:Un bon scénario me plonge dans un état d'admiration intense sans recourir à un quelconque artifice de frustration. Par contre, c'est sans doute vrai que du coup, on va être plus passif devant une production récente. Ce sont des expériences différentes.

Effectivement, ce ne sont que des expériences différentes. Dans mon cas, même avec un bon scénario, l'absence d’interaction ou de phases de jeu me déplaît. Pour caricaturer, si je veux juste un bon scénario, je lis un livre ou je regarde un film. C'est un peu excessif, mais c'est quand même une tendance globale qui ressort de mes goûts vidéo-ludiques. Mais la véritable chose qui me dérange dans certaines productions actuelles (il existe assurément des exemples plus anciens, mais je pense qu'ils sont moins nombreux), ce sont les phases de non-jeu qui sont présentées comme des phases de jeu.
Par exemple dans Assassin's Creed. J'ai testé rapidement le 2 chez un ami, et l'univers m'a plu assez rapidement. J'ai pris du plaisir à regarder des cinématiques et à écouter la narration. Je n'ai pas poussé parce qu'il y a une chose que j'ai détesté, ce sont les "combats". Je le mets entre guillemets parce quand un garde arrive, l'écran te dis d'appuyer sur un bouton et une cinématique se déclenche où ton personnage tue le garde. On me "vends" une phase de jeu avec des combats, mais une fois que cela se passe, en fait je ne joue pas. J'ai trouvé ça extrêmement frustrant sans aucun retour positif derrière.
Il y a d'autres aspects, mais c'est clairement ce qui m'a le plus dégoûté du jeu, et qui fait que je n'ai absolument pas envie d'y rejouer.

Kana a écrit:Une vidéo sur Internet étant accessible à tout le monde, regarder un truc en ayant la sensation, soit qu'on est rabaissés, soit carrément ignorés, c'est pas agréable. :/

Je comprends tout à fait ce sentiment.