Ken > Ryu ?

La remarque de Waffy dans le topic sur Smash Bros m'a titillé. Il affirme que les Ice Climbers sont cheatés. Malheureusement, je ne suis pas de son avis.

Techniquement parlant, quand deux personnes n'ont pas le même avis, ça prête à débat. Commençons ! :D

Je vais donc poser plusieurs questions pour vous guider :

- Un perso cheaté l'est-il par son type ? Par ses statistiques ? Par l'intérêt qu'on lui donne ? Par la configuration du terrain ? Par la situation dans laquelle se trouve le personnage ? Pour un tout ?
- Pour qui un perso est-il cheaté ? Peut-on parler de personnages universels pour le joueur de façon global ou parlons-nous de personnages qui représentent chaque joueur indépendamment ? Autrement dit, peut on réellement considérer un personnage comme cheaté pour n'importe quel type de joueur ?
- Trouvez-vous normal que certains personnages sont interdits des tournois ?
- Par extension, que pensez-vous du concept même de triche (car rappelons le, le terme "cheaté" vient de "cheat"...) ? Quel est pour vous la limite ?

En définitive, on peut centraliser tout ça en une grosse question qui sera le point de départ du débat :

Je viens de perdre mon post à cause d'une fausse manip. C'était pas nécessairement long mais du coup j'ai la flemme de le refaire, je répondrais plus tard. En tout cas Screw je t'invite à voir ma vidéo sur le topic SSB.

J'ai vu ta vidéo, et malheureusement ça ne me convainc qu'à moitié. Un match de versus ne se limite pas seulement à une succession de techniques. Sur ta vidéo, l'adversaire est immobile et ne se défend jamais. Pire encore, dès fois l'adversaire part avec 150% de dégâts. Je doute que cela marche en vrai. Même Mario avec son petit jet d'eau qui écarte les ennemis peut contrer cette technique. Je doute également pouvoir un jour attraper des persos ultra rapides comme Sheik ou Fox sans aucun soucis. De plus, le principe de base repose à chaque fois sur la même technique, le grab, or à partir du moment où on a compris le truc, qu'est-ce qui empêche l'adversaire de s'adapter et de faire en sorte de ne pas se laisser attraper aussi facilement ?

Qui plus est, le classement des top tier que tu nous as montré est en réalité un vote des membres du forum smash boards. Est-ce vraiment représentatif ? Notre forum a fait un top de musique, mais je suis certain à 200% que si l'on demande à d'autres personnes venant d'univers totalement différents, le top serait à l'encontre de ce qu'on a là avec par exemple une majorité de musiques venant de Gran Turismo.

D'où ma question : qu'est-ce qui justifie qu'un personnage soit considéré comme "cheaté" de façon global ?

Sur la vidéo oui, mais crois-moi que même un adversaire très mobile se fait attraper à un moment ou à un autre dans le match. Bien entendu tous les joueurs qui affrontent les Ice Climbers se méfient à mort du grab, mais en même temps une seule erreur entraîne une mort obligatoire si le mec en face se plante pas. Même si t'as compris le truc, ça n'empêche pas que tu peux tomber dans le piège (surtout que le mec en face va faire tout ce qu'il peut pour te grabber et que la chose des Climbers est rapide). Et crois-moi, par expérience, ne pas te faire grabber par les Climbers, c'est très dur.

Ton exemple du TOP me paraît mal choisi : pour déterminer la "puissance" d'un perso tu t'adresses aux joueurs du jeu, et uniquement à eux. Donc pas "d'univers totalement différents".

Et SmashBoards est le plus gros forum SSB au monde : parmi les "bons joueurs", il regroupe la communauté américaine dans sa quasi-totalité et une bonne partie de la communauté européenne.

Donc pour moi, c'est l'ensemble d'une communauté qui définit si un perso est cheaté ou non (en oubliant pas qu'elle peut se planter et que chacun peut avoir un avis qui diffère). Mais un avis unique n'est certainement pas suffisant.

Edit : Et je rappelle que le grab est pas la seule arme des climbers : des smashs qui font des dégats et celui sur le côté qui dégage bien ; des bons spéciaux (B neutre, B côté et B bas notamment) ; un spike (A côté aérien) ; et bien sûr tout ça avec 2 persos.

Je te trouve un peu contradictoire, parce qu'à la fois tu dis qu'il n'y a pas "d'univers totalement différents", mais d'un autre côté tu dis que chacun peut avoir un avis qui diffère xD
Dans mon cas, je trouve les Ice Climbers totalement useless, et je suis beaucoup plus familier avec Lucas, qui lui est dans les derniers si je regarde la liste. La différence aussi, c'est que je suis joueur occasionnel de Smash Bros, j'ai clairement pas le niveau pour faire un quelconque tournoi. Néanmoins, je considère que pas mal de gens se trouvent à mon stade de jeu.
D'après toutes les discussions que j'ai eu là dessus, j'ai rarement eu un avis favorable sur les Ice Climbers. Pour moi clairement, la notion de "cheat" n'est pas absolue.
Ce qui est un peu contradictoire puisque le "cheat" (la triche, disons le clairement) est censé être un fait avéré et irréfutable : celui d'un écart aux règles prévues par le jeu. Techniquement parlant donc, les développeurs du jeu ne prévoient pas des différences de puissance et essayent d'équilibrer au mieux les personnages au niveau des capacités. Du coup, je me demande si ce ne sont pas les joueurs qui fabriquent un dérèglement qui au fond n'existe pas.

Dans ma conception des choses, un yoyo flamme de Ness dans la gueule de ces putains d'esquimaux ça suffit à leur mettre un stop.

Screw, si j'ai laissé cette petite contradiction, c'est parce qu'une tier list n'est pas un outil absolu. Et il n'en existe pas. Il y a des tendances, mais elles ne sont jamais complètement vraies.

Je vais paraître être un connard d'élitiste, mais je porécise que ce n'est pas ce que je veux dire : ne le prends pas mal, mais pour répondre à ce genre de question (dans ce cas, le potentiel d'un personnage), on s'adresse à ceux qui connaisse le sujet. Je veux pas faire le connard qui prend pas en compte votre avis (le mien ne vaut pas forcément plus, je ne suis plus un hardcore gamer de SSBB), mais réfléchis : si tu as un problème dans ta tuyauterie, tu vas appeler un plombier ou un jardinier ?

Moi aussi je suis plus familier avec Lucas que les Climbers (et même plus fort), c'est pas pour autant que les Climbers sont mauvais ni que Lucas est bon.

Pour moi non plus la notion de "cheat" ne peut pas être absolue, mais on ne peut pas dire que tout change pour tout le monde. Un néophyte qui va dire que dans Street Fighter, les shoryuken/flashkick ne servent à rien, il va vite comprendre qu'il est dans l'erreur (ou va s'obstiner comme un con, mais ça...).

Les développeurs font du mieux qu'ils peuvent pour équilibrer, je suis pas d'accord. Surtout dans le cas de Nintendo, qui se targe de faire des jeux accessibles : ils vont faire en sorte que les potentiels acheteurs franchissent le pas, et pour ça ils vont (sûrement) faire en sorte que les joueurs prennent rapidement du plaisir à jouer. Et pour l'équilibrage, faire le strict minimum (voire même pas). Si les développeurs faisaient absolument du mieux qu'ils pouvaient, il n'y aurait pas eu MetaKnight dans SSBB, ni Sagat dans aucun Street Fighter.

Pour l'exemple des Ice Climbers, si tu en as l'occasion il faudrait que tu joues contre un bon joueur des Climbers (ou à défaut regarde des matchs des meilleurs joueurs). Si tu le fais, crois-moi tu vas comprendre ta douleur.

Par conte l'idée de déséquilibre créé par les joueurs, c'est une réalité quand un jeu est récent (voire même moins récent mais bon...).
Faut aussi bien penser que des choses sont découvertes sur les jeux au fur et à mesure (voire même très tardivement), dont certaines qui n'étaient pas prévues par les développeurs (je pense aux rolls cancel dans CVS 2 par exemple).